中国人「なぜなのか?日本人は織田信長を尊敬し、中国人は曹操を悪者扱いする」 中国の反応

  • カテゴリ:歴史
  • コメント:127件
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なぜなのか?日本人は織田信長を尊敬し、中国人は曹操を悪者扱いする

両者とも性格は残忍で、世間の評価をものともせずに天下の大罪を犯し、酷い殺戮を行い、乱世を統一したよく似た人物である。
しかし、織田信長は日本では覇王、革命家、英雄扱いされ、しかも日本人の好きな偉人で常にトップだ。
それに比べて、曹操は中国では悪者扱いされ、陰険・小心者・変態で、馬超と仲を引き裂かれ挙句には殺された、という風に非難される。
この評価の違いはなんなのだろうか。





 



1. 名無しの中国人
曹操を悪者扱いしてるなんてまったく思わないけど?
三国志演義では超かっこいいイメージだ。



2. 名無しの中国人
三国演義は邪悪で天下人から相手にされない曹操を作り上げてて、三国志の曹操とかけ離れてる。



3. 名無しの中国人
三国演義での能力は歴史上の曹操より三分の一くらいに減らされてると思うわ。



4. 名無しの中国人
劉備も弱いイメージだね。
あいつはたったあれだけの兵で曹操と赤壁で決闘をしたのに、三国演義の作者は何も言ってなかった。



5. 名無しの中国人
三国演義は劉備の能力を低くしたけど、曹操に対しては人格と能力で二重に醜く描いてあるよ。



6. 名無しの中国人
中国の文人は正統を重視するからだよ。
劉備は漢皇室の血統で、曹操は天子を人質にとり各武将に命令をしていただけだから、曹操を宣伝しなかったんだ。



7. 名無しの中国人
劉備は偽の正義を掲げた逆賊。
曹操こそ真の英雄だよ。
諸葛亮は、国家統一の大きな裏切り者だ。



8. 名無しの中国人
徳川家康は歴史上では仁のイメージがある。
けど日本の戦国ゲームではどうやら酷い扱いのキャラなんだぞ。
日本人が織田信長を美化したのは明治維新以降のことだ。
不思議なんだけど、日本人は天皇を神と扱ってるんじゃないの?
織田信長は天皇を屁扱いしたのに、日本人はまだ織田信長を尊敬しているんだよ?



9. 名無しの中国人
>>8
日本の資料によると、当時の信長は皇室と親密な関係があったみたいだよ。



10. 名無しの中国人
信長は嫌いだね。
たかが運の良かっただけの狂人で血に染まりきっていた。
唯一良かったのは人材を重視していたことで、臣下には比較的寛大だったみたいだ。
彼には一生で四人の敵がいたんだが、今川義元には完全に運に任せて勝っただけだし、斎藤義龍、武田信玄、上杉謙信たちはみんな病死したんだぞ。



11. 名無しの中国人
織田信長は本当に天皇に忠実だったなら、政権を天皇に返すべきだった。
実際、織田信長の時代、天皇は力がなく、書画を売って生計を立てていた。
織田信長と曹操は似た者同士で、曹操も血にまみれたイカれた野郎で、袁紹を破ったのも運が良かったからで(許が投降した)、劉備と孫権はどちらも病死したから、曹操は彼らを消滅させた訳では無いんだよな。



12. 名無しの中国人
劉備は有益なことをせず、似非仁義を標榜したがる腰抜け。
曹操こそが独創的で創造力に溢れた天才であり、豪傑だ。



13. 名無しの中国人
劉備が似非仁義?
今日に至ってまだこんな奴が見られるなんて。



14. 名無しの中国人
劉備も結構ひどいことやってるよな。
曹操も民にとって良い統治もしてるし。



15. 名無しの中国人
実際、劉備は確かに少し嘘っぽいよね。
関羽はかなり大げさ。
個人的にはやっぱり曹操だね。



16. 名無しの中国人
曹操は新しい朝廷をつくっていないからね。
勝てば官軍負ければ賊軍ってことだ。



17. 名無しの中国人
武王も武皇帝じゃなかったし、最後に孫権が曹操に帝になるよう勧めたが、曹操は拒絶した。
あの時なら曹操はまだ政権を奪い返す時間があったんだけど。



18. 名無しの中国人
>>17
そりゃ天下がまだ統一されていなかったからだろ!
統一まで帝と名乗らなかった所が曹操の素晴らしいところじゃないか。
帝を名乗った袁術のクズっぷりときたら。



19. 名無しの中国人
シンプルに歴史的に見てみよう。
もしどうしても二人を比べるとするなら、曹操に織田は到底及ばない。
ではなぜ曹操を見下すようになったのか?
それはその後が随唐時代だからだ。
どちらも儒家を尊敬し正統性を強調していたんだ。
曹操は正統性という点では劉備に及ばなかったが、織田信長は明治維新において重要な要素だった解放思想にぴったりだったから、共感を得て人気が出たんだ。



20. 名無しの中国人
日本人は比較的残虐なキャラクター好きだってことだよ。
そして俺たちは仁義のあるキャラクター好きだってことだ。



21. 名無しの中国人
中国人が曹操を醜く描いたとは全く思わないけどなあ。
ただ三国演義の影響力が比較的大きかっただけだろ。
織田信長を好きでないという日本人も少なくない。
ただ彼の事業が真っ盛りだったときに死んでしまったのが悔やまれるだけで、多くの日本のゲームでは彼は敵のボスなんだよ。
かえって朝鮮侵略戦争を引き起こした豊臣、通称サルは平民出身ということで日本の民衆に尊敬されていたが、サルはのちに刀狩り令で他の平民が昇進するチャンスを奪ったから嫌われてる。



22. 名無しの中国人
封建社会の統治者と旧道徳の擁護者が曹操を醜く描いただけで、今だれが曹操を貶してるって?
三国志の中で評価が一番高いのは曹操だろう。
ついでに言っとくけど、曹操と織田を一緒に比べるなよ!
曹操を貶している感じがする。



23. 名無しの中国人
信長を美化するのは、彼が殺す人を選んでいたからであり、むやみやたらに罪なき人を殺していたわけではないからさ。
伊勢虐殺の時は一般庶民を殺害したものの、その庶民たちは誰の目にも明らかに本願寺を支持していたからなんだ。
だから殺して戒めるしかなかった。
そういう時代だからね。
信長による本願寺討伐は、信長自身が宗教家の政治への関与に不満や憤りを表したものだったんだよ。



24. 名無しの中国人
魏王を醜く描くのは単純に正しい歴史書を読まずに三国演義を正史と見なしている馬鹿な奴らだけだよ。



25. 名無しの中国人
個人的には「忠」という字に対する理解が両国で異なる理解があると思う。
中国では正統性に忠実であるということで、日本では国家に忠実であるということ。
国家と皇帝の概念を俺達はよく混同してしまうけど、それは「朕は国家なり」ということで、現代社会では「党は国家なり」へと発展したんだ。
外国人は普通政府と国家は根本的に別々であると考えているからな。
この観点からみると、なぜ曹操が侵略者として描かれたのか理解するのも難しくない。
あくまで個人の観点だけど。



26. 名無しの中国人
日本人は小次郎より、どうみても悪役の武蔵を好む民族だからなぁ。







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コメント一覧

265329通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
吉川栄治の三国志を読んだ日本人が、改革開放政策を取り始めたころの中国を訪れた際に
「曹操が有能な政治家だったのは間違いない」
と述べたら、周囲の中国人は
「あんなのは劉備にやられるただの悪人で、なぜ褒めるのか理解できない」
と一蹴された、という話を聞いた覚えがある
265330通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
そうそう
265331- ▼このコメントへ返信
織田信長が残虐?
265332  ▼このコメントへ返信
曹操と中国人の民族が違うからだろ。
265333通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長が残虐とか中国人はいつからそんな小物になっちまったんだ
なんか向こうで嘘教えてんじゃないか
265334通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本を統一するのはお前らチャンコロ国と違って難しいんだよ
レベルが違うのよ
265335通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
織田・豊臣・徳川の三人を並べたとき
中国人には徳川家康が人気高いんだっけ
そのあたりもわかるようなわからんような
265336通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
確かマンガの影響だと訊いたよ。曹操は日本でもヒールな扱いだった。
吉川作品というよりもモーニングかアフタヌーンという雑誌で連載していた
マンガのイメージが今の曹操人気のルーツらしい。マンガからしか知識を
得られない日本人らしい。
265337通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
戦国の偉人なんだし功罪はあるよ。だが才能豊かなのは良いね。
時代が生むってのもあるだろう、その人が必要な時代ってのがあるんだよ。
265338通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
昭和あたりまで日本でも徳川一派のほうが人気あっただろ
信長の人気が逆転したのは†漆黒†みたいなのが流行り始めてからだろ
265339通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
小学生の頃に地元紙に連載していた影武者徳川家康という小説にはまって、
クラスの友人に勧めたけどまるで興味を示さなかったけど、高校生だったか
それがマンガになったら、その友人が「徳川家康には影武者がいたんだぜ」と
自慢げに自分に話してきてズッコケた覚えがある。日本人は所詮活字は読めなく
なってしまったんだよ。だから、三國志などの中国古代史もマンガからなんだよな。
265340通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操の有能さは否定できんだろう。
265341通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
なんで信長と曹操?
戦国三英雄を三国志の人物と比べるなら

信長 董卓
秀吉 曹操
家康 司馬懿

じゃないの?
265342通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本人が信長を好むのは僧侶を虐殺したからだよ
曹操は信長の下位互換みたいなもんだろ
265343通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長は最近の研究だと今までのイメージとはかなり違ったことが解ってきたらしいね
特に革新的でも苛烈な人間でもなかったらしい
265344通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※11
影武者は秀忠&宗矩の扱い悪すぎ
だがそれがいい
265345通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
家康が中国で人気なのは、確か山岡荘八の徳川家康が人気でたからだったな
つまりそれが標準規格になって多角的な見方ができないと自白してるわけだ
265346通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
でもFATEやラノベでは女体化させられ、アホの子扱いだぞ信長
265347通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操は忠臣といってもいいだろ漢400年の大部分は皇帝が傀儡といってもいい状態だったじゃない
265348通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
毛沢東と蒋介石比べて毛沢東を選択するのが中国人
265349通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
三国志が教えない曹操の凄さ、それは南東を呉、南西を蜀、北西を西涼、北東を高句麗に囲まれた状態で魏が滅亡しなかったこと。冷静に考えると最強だと思う。
265350通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
江戸時代以前の天皇は神主の親玉
265351通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長は覇王であり、良いところで死んでるからだよ。

だからかっこいいんだ。尊敬とはちょっと違う。

ああいう風に生きられたらな・・・と言う、馬鹿大衆の憧れなんだよ。



265352- ▼このコメントへ返信
仁義の人(同族劉璋から土地を奪って追放)
265353- ▼このコメントへ返信
日本の歴史をわかっててくれるのが嬉しい。どこかの国は改造された自国の歴史だけを教えるらしいから…
265354通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
山岡荘八の徳川家康は脱糞しないからねえ
ていうか三国志を北方版あたりで逆輸入したら評価簡単にひっくり返りそうだけどな
まあ北方だったら周瑜か呂布が一番人気になってしまうが
265355通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長が常にトップてわけじゃなかったけどな
昭和40年代からの変遷は秀吉→秀吉・家康→家康・信長→信長

こんな感じでその時代とともに移り変わって行った
265356- ▼このコメントへ返信
小次郎より悪役の武蔵を好むってのは笑ったわ。確かに、弟子と一緒にフルボッコにしたという説があるからな
265357通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
毛沢東が曹操を評価して以来、中国では曹操が一番人気だったらしいが。
今は冷めてきているみたいね。
265358通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
徳川の時代は豊臣が悪者だったしな
現王朝が前王朝を悪く宣伝するのは何処の国も一緒
265359- ▼このコメントへ返信
織田信長個人の魅力もあるけど、プラス日本人の判官贔屓気質もある気がするw
265360通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※3
残虐でしたよ
265361通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
これはOPが普通じゃないな
中国じゃ基本的に曹操は劉備と比較にならんほど人気だ
関羽には負けるけど相当人気だよ
265362通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※30
ほお、じゃ江戸時代に太閤記ものが愛されていたのをどう説明するんだい?
265363通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操人気はマンガというフィクションのせいだよ。中国人が理解出来ないのは
当たり前だ。マンガのおとぎ話を信じて曹操を慕うバカな日本人が一部にいるってだけ。
日本の曹操人気を考察したテレビ番組でもやってたから。
265364通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
比叡山の焼き討ちはむしろいいことだった
政治に口出しする宗教団体とか屑だし
むしろ今の時代に織田信長みたいなのが必要なんだよ
敵性勢力や在日をぶった切ってほしい
265365  ▼このコメントへ返信
信長は日本の内輪の話でしかないから、

中国は正統性の範囲外、例えば曹操を
外国人として捉えてるから
本質的には中国も、中国人というものは存在せず、
民族としてのよすがは 
作られた正統性のなかにしかないから
265366通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
ノッブが比叡山と延暦寺と長嶋焼いてくれたお陰で政教分離の足掛りになったからな
265367通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
自分たちの祖父祖母父母を何千万人も虐殺した狂人を、
偉大なる主席様と戴いて何も反抗出来ないチンカス民族だからなあ。
成金ぶっても世界中の笑われ者だよ。
そういやあ、先日も希少なノーベル賞受賞者を獄死させて世界中から避難されてるのに、
中国国民は「それ誰?」状態だからなあ。
いっそのこと国名を日本由来の漢字の「中華人民共和国」なんて辞めて、
「阿Q愚民共和国」に変えたらイイと思うぞ。
265368通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
歴史をロクに知らない小学生のときでさえ
裏切りに遭った信長に同情するとか
座りしままに食らう徳川うぜえみたいな気分はあった
決定的だったのはBASARAのせいで
気安く絆とかいう奴が大嫌いになった
265369通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
他人に厳しく自分に甘いのが中国人の特徴です
自分の国がまともでは無いのに他国の文句ばかり言い、自分の国を良くする努力はしません
中国は民主化すら出来ず世界にもう5つしかない共産主義独裁と言う愚かな国です
身勝手で自分さえよければいいと言う中国人の考えは死ぬまで治りません

歴史、文化、経済、中国は全部嘘だらけなのに他国に文句をいい寄生する
民進党の謝蓮舫がいい例です、他人に厳しく自分に甘い
自己主張は強いけど責任は一切取りません
二重国籍を誤魔化す為には公文書偽造でも平気でやります
265370通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
織田信長は当時の基準ではむしろ甘い
これは後に秀吉もそう指摘してたくらい甘かった
魔王扱いされたのは主に仏教徒に対する扱いが「平等」だったから
265371- ▼このコメントへ返信
単純に信長ほど人間味が分かるようなエピソードが知られてないからだろ
265372通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
今の中国人と繋がりないからでしょ
265373- ▼このコメントへ返信
こういう翻訳は面白い
265374通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
戦前までの一番人気は楠正成だよな
265375通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
ヒント「信長の野望」
265376通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※10
誰から聞いたんだよ
吉川曹操が圧倒的だわ
同時代におけるインフルエンサーとして、
吉川三国志と蒼天ではそれこそ天地の開きがあるわ
265377通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操は法治の権化みたいなやつ、でも劉備は人知の権化だから
どちらかというと曹操の方が好感度高いわな。
265378通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※21
そんなん当たり前や 国力の違いが桁外れ 魏の10分の1しか人口居なかったんだぞ 蜀は
呉も魏の3分の1の人口しか居らん そんなんで勝てる訳が無い

あの当時の中国の主要都市と主要な人脈を全て魏が押さえてたんだから
他の国は国の体裁とってただけの地方都市レベルよ
265379通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長の人気は義経の人気と同じで判官贔屓入ってる 最期が悲劇的だと日本人の同情票が高くなる
中国人は勝った人物や成功者を好むから徳川家康が一番人気ある

というか曹操の一番の功績は今もこの現代に孫子の兵法が伝わっているのは全て曹操お陰だからな
曹操が超がつくほどの孫子オタクで自費出版してまで注釈本出すほどの猛烈なファンだったお陰で
今も伝わっている訳だ 現代に残る孫子は曹操注版だからな

人物だけじゃなくてこういう後世にまで残ってる影響も含めてちゃんと評価してあげなくてはな
265380通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※11
日本人の歴史の入り口の大概は読みやすい漫画とゲームだからな、それで漫画やゲームの知識で正史を読むと三国志も戦国時代も幻滅するんだよなw
265381通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※14
知れば知るほど当時の生臭坊主がやばかったのは明白だからな。検問で山賊行為、苛烈な重税、周りは禁止なのに教祖周りは女を理由つけては奉仕に集めてランパ。くっそもげろ!(笑)
なお見せしめで捥がれた奴もいた模様?

しかし現代の生臭どもも立派な御殿たててガッツリ権威圧迫的で本当に畜生ばっかりだわ。カルト+総本山or御殿で画像検索してみ?
265382通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
徹底した合理主義と詩情という相反するような要素が同居してる。
信長しかり曹操しかり、武蔵もだな。他だと誰だろう。
不思議と幕末には見当たらない?あえて言えば象山か。
265383通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
そもそも曹操と中国関係ないじゃん
265384通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長の野望だと曹操はすぐ関西を統一してしまうから、
中部地方で大勢力になる信長と何年も一進一退の攻防やってる
劉備はまず島津を倒して九州を統一するまでかなり時間がかかる
265385通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
事実の歴史で三国時代でどの国を当時の日本人は大国と見たか解るよね中国人
265386通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※44
君の意見は有る意味正しいよ100年前は漢より新しい唐の時代ですら中国人にとって都市伝説だったけど日本に留学に来た中国人が事実だと分かったぐらいだからね
265387通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長の事が中国でも結構知られているのが嬉しいな
265388通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操も信長も好きだわ
どちらも身分に拘らずに優秀な人材を広く求めたし、頭の回転が速くて革新的な思考を持ってる点が良い
残虐で容赦ないとこもあるが、戦国乱世ならある意味しょうがない。
でも絶対部下にはなりたくないがw
265389通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※14
今の日本で政教分離できてるのは信長のおかげだよな
それと明治時代の廃仏毀釈と太平洋戦争での敗北で寺社勢力が一掃された
265390通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長のイメージが漫画だゲームだって言ってる人は歪んでない?
俺が習った教科書では、楽市楽座が特に印象に残ってる
その時代の経済に革新的な政策を用いた人物って印象が強いよ
265391通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本で人気があったのは秀吉だよ
生まれながらに地位があった信長や家康と違って足軽の家だったとか農民の生まれだとか諸説があるくらい地位も名誉もない立場から天下統一に至る出世が日本人には好まれた
信長が好きな人も以前から居たが今のような人気出てきたのはゲームやコミックの影響が大きい
最近特に声の大きいあの人たちが秀吉が大嫌いで他の武将を持ち上げている事も無視できない
265392通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
三国志の英雄曹操が中原の支配者としての漢民族の歴史を終わらせた原因を作った張本人だというのはなかなかの皮肉だね
三国志の激戦地だった河北・中原に住んでいた人たちが荊州・揚州に逃げたために、不足した人口を異民族で埋めようとして積極的に異民族流入を進めた結果、次の五胡十六国時代では異民族が支配者となる国が乱立して最終的な勝利者も異民族出身者となってしまった
265393通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※62
古い教科書だとそうなるだろうね ぶっちゃけ信長だけが楽市楽座やったわけじゃない

一番最初にやったのは信長のかませ犬並にすぱっとやられた南近江の六角さんの先代なんよ
そして最大のかませ犬である今川義元も信長がやるよりとっくの昔からやってた

信長をageる為にそういう事までは習わないでしょ?
265394通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※62
マンガもゲームも教科書も似た者同士じゃね?
教科書だって日本史の事柄が事細かく載ってる訳でもないしな。
詳しく知りたいなら結局は分厚い資料を読まないと事実が分からないんだしw
265395通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本人は天皇制という伝統は大事にしているが
天皇陛下への尊敬は天皇足たらんとするその人柄を尊敬しているんだよ
昔のどんな奴かも解らない天皇に忠誠心なんてある訳がない
265397通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
最近の日本は清廉潔白を押すヒーローよりも
自分の手を汚してでも為すべきを為すダークヒーローを好む傾向が強い
後者を嘗ては単純に非道だと切り捨てていたが、
現在は実利を取る賢人だったり、
自身の名声や保身を犠牲にして事を為した自己犠牲として捉える場合が多い
物語としてもその方がぐっと面白くなり涙も誘う
265398通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長は誰も手を出せなかったクソ坊主を掃除してくれたのもそうだし
民衆を苦しめたわけでもない
むしろ経済的に豊かにさせてるしな
ってか立派な人達も居たんだろうが生臭坊主とか坊主憎けりゃ袈裟まで憎いとか
そういう言葉が普通に残ってる時点で昔の坊主が民衆にとってどういう存在だったかわかるだろ
現に偉そうなこと言ってるくせに今でも西と東で争ってるような組織だし
265399名無し ▼このコメントへ返信
曹操は姦雄で、信長は違うからでは?
人材登用とかでは似たところがあるが
虐殺とかで違う
曹操
匿ってくれた家の人を勘違いで虐殺
親戚を殺害された報復で罪の無い民を虐殺

信長
破戒僧のいる比叡山を焼き討ちし殺戮
信徒を利用し僧兵とか持ち税を徴収して政治に口を出す破戒僧を攻撃し滅ぼす
265400- ▼このコメントへ返信
革新を好みパクりを嫌うのが日本人
265401通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
中国人は減点方式
一点突出した人間よりは凡庸が愛される

日本人は加点方式
何を成したか結果で評価が大きく変わる、説得力が大事
265402通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本では主に曹操は人材コレクターとして知られています
265403通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
問題は劉備なんだよ。
日本では息子が愚息として描かれ過ぎた。
2代目3代目のボンクラが会社を潰してしまう感じ。
誰もが「あるある!」と思ってしまう典型的なダメ世襲。
終わり良ければ全て良しとは全くの真逆。
最後がダメだと印象は凄く悪い。
265404通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
こういうのは文化的なもんじゃなくて小説や漫画の影響なんだよ
だいたい日本人の知ってる三国志は三国志演義をさらに独自解釈した横山三国志だしな
265405通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
単純に、多角的な見方ができるかどうかの違い。
言論の自由があるかないかの違い。
265407通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
史実の信長が狂人だけど、小説の中だとドラマチックだから
265408通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
時代も国も状況も違う信長と曹操をならべて、これまた社会教育文化民度のまるで違う日本人と中国のイカサマ操作されネットの意見とかを比較することの、なんと無意味でがさつで愚かしさよ。知能に根本的な欠陥があるのだろう。さすがすべてのまっとうな知識人を%文%革%で札戮した中国人だけのことはある。今の中国人は、ヒ%ト語%呂%市の子どもと孫と親族なのさ。何か気まぐれおこせばすぐヒ%ト%ゴ%ロシを始める。
265409通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
娘を含めると子どもは30人を越える やっぱ強い男の象徴だな
265410通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本では、三国志演義を史実だと勘違いしている人が少なからずいる
265411通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長がただの基地外ならだれも尊敬しないけど
本能寺の変が無ければ天下統一を成し遂げたであろう人物だから尊敬されてる
265412通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
個人的には太平の世を実現した家康を尊敬しているが、信長が天才だったのは間違いない。

凡人は他者の既得権益に巧みに潜り込み、謀略でその権益を我が物にし、それを拡大していくだけ。

信長は先例のない未来の世を明らかに俯瞰していた。
何の為にそれをするのか、何のためにそれを排除するのか、まるで囲碁の手を先読みするコンピューターのように彼の頭脳は膨大な計算を瞬時にこなした。

戦国の武士道モンスターたちが、なぜ信長から陶磁器や刀剣を与えられるだけでかくも動いたのか?
目先の利益だけでない何か強い力があったはずだと思わずにはいられない。

当時信長をある程度理解できたのは利休やフロイス、秀吉や家康くらいではなかったか。
孤独な人だったと思う。
265413通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※62
マンガやゲームdisってる奴は一人で何度も書きこんでるみたいだな
一面的なことしか言えないアホはスルーでいいんじゃね?
265414- ▼このコメントへ返信
信長のイメージがいいのは秀吉のおかげだ。秀吉が太田牛一に信長公紀を書かした。何度も出直しを命じながらな。その尊敬されるべき偉大な信長の仇討ちをした俺は偉いだろ?と言う事を世間に広める為に。勝者によって書かれた歴史が史実になる。
265416通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※1
王位簒奪した人間を称賛するとか、中共が許すわけないからな
奴隷人民はいつまでも奴隷のまま、無知のまま搾取されていてほしいわけで
265417通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
家康は昔から人気はなかったはず。面白みがないしモチ食うだけのいいとこ取りしたって評価だし。
信長や秀吉は功罪両方あってどこを認めるかでガラッと評価が変わる。
どちらにせよ家康よりは魅力がある。
265418通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
武蔵が悪役って観点は新鮮だなあ
言われてみればそうも思えるわ
265419通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操を悪く言っている時点で、政治的に無能というのがわかる。
今何が必要か、何をすべきかを理解できていたのは、曹操だけ。
無能の劉備など有り得ん。
265420通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
中国史自体興味ない
265421通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
織田信長は雑兵の秀吉を昇格させたし、
自由貿易で市場を活性化して繁栄させた。

武装した僧兵とそれに付く庶民を皆殺しにしたのも
自分の政策を邪魔する輩だったからだ。
それにより強力なリーダーシップと決断力・実行力を
伴う魅力的な人物として好きな人が多いんじゃないだろうか。
265422通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
当時の文献にもたくさん出てる。信長は公平だった。残忍と言って悪く言いたがるのは、酒池肉林の生臭坊主をやってたために焼き討ち成敗されたやつらだ。信長は今の価値観に照らしあわせても最先端を行く。マキャベリが理想と目指した君主そのものを体現して実際にそうしてた。しかも女も大事にして気遣いも立派だったし、自分の普段のせい価値は質素で真面目、派手に行くところは最高に派手にキメることもした。信長は現実を直視し真実の意味で生きた勁く賢い人間だった。今いる指導者の中では比較的プーチンに近い既視感がある。
265423通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
まあコーエーの信長の野望と三国志、あとは横山の漫画読んだ層は大体現状の人気は理解できるやろw
265424通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
ここまで魯迅の講演に関する言及なし。
さらに郭沫若についても言及なし。
そりゃ毛沢東以来の曹操再評価の気運も中国では下火になるわ。

日本では吉川英治による小説が一世風靡しつつ、吉川幸次郎やその弟子たちによる正史研究が進み、
陳舜臣がさらに掘りおこし、横山漫画、80年代に入って人形劇とゲーム、アニメと大規模メディア展開。
曹操もただの悪党ではなく、かっこいい敵役・万能の最終ボスというイメージ。
そして90年代の蒼天航路と正史文庫版で曹操の現在のイメージ(万能の偉人)が確立。

信長の再評価もなんだかんだいって60年代の大河ドラマや小説で少しずつ上向いた感がありますね。
ゲームが出るまでは、独立主役になれるほどのカリスマ性はなかったように思えます。
265425通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
>日本人は小次郎より、どうみても悪役の武蔵を好む民族だからなぁ。

じゃあ何で巌流島って名前があるんだよ アホか
265426通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※74
>>日本では息子が愚息として描かれ過ぎた。

いや元からだよ 劉禅の幼名 阿斗 は中国では馬鹿の代名詞だよ
毛沢東も 国民は阿斗になってはいけない という演説してるくらい 無能の象徴になってる
265427通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
王朝が変わったら前の王朝をディスる文化だからでしょ

265428通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長:小国の若様。ただし次男に人気で負ける。武将は子飼い。軍事専門の軍政を初めて引いたんじゃなかったかな?

秀吉:平民。出自故、子飼いは任官後。埋もれてた士官に、たまたま優秀な人材が多かった。信長以外では、そもそも出世の目がない。

家康:小国の若様。人質。信長がいなけりゃ、そもそも日陰者で終わってた可能性も高い。武将は代々仕える地元出身。

信長は、本能寺がなけりゃ統一していただろうね。
秀吉は、本能寺がなけりゃ、頭張る考えはなかっただろ。
跡継ぎが10年早く生まれてりゃ、徳川時代はなかっただろ。遅れたせいで、ただの老害になっちまった。

家康は、ただの運が良い、棚ぼた野郎だ。信長がいなけりゃ、今川で日陰者。
本能寺がなけりゃ、政権の中枢に座ってない(近くに入るだろうけど)。
秀吉が老害発揮しなけりゃ、徳川時代もない。

時代を変えた信長・混乱を抑えた秀吉・安定を作った家康
誰を評価するかは、個人の好みの問題だろ。
265429通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※7
最後まで勝ち残った勝者であるってその一点だけで支持されてるんじゃないかな
あいつら基本的に二元論な思考で勝ち組か負け組みかのどちらかしかなく
勝ち組であればその過程はどうでもいいみたいだしな
265430通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※3
支那畜であるということは、阿Qで有るという事。
もちろん、歴史に対する教養を持たない ※32 も同様。
265431通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
>日本人は比較的残虐なキャラクター好きだってことだよ。

 もしそうなら、今頃武烈は大英雄だろうよ。でもそうはなってないから違う。
265433通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※84
勝者と無関係のロイス・フロイスによる超正直な報告書の
アレなエピソード見た後でも信長好かれてんぞ
265434通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操!劉備!曹操!劉備!
孫権「俺は!?」
265435- ▼このコメントへ返信
中国での昔ながらのイラストだと曹操はでっぷり肥満した髭モジャに描かれているけど、日本じゃスマートで端正に描かるね曹操
これは信長のイメージを踏襲してるのかな?
265436- ▼このコメントへ返信
猿とか狸とか蝮とか変な渾名付けられた人物はそのイメージになるから人気が落ちる。
265437通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
>家康はゲームで酷い扱い&信長を美化したのは明治維新以降

江戸時代は徳川配下なので前任の豊臣sage→江戸幕府終了で
徳川と敵対した倒幕側が明治政府に→徳川sage豊臣織田ageにシフト→
時が経ちどっちサイドにもつかずに見たら、家康が色んな意味で地味で
他2人のキャラが立ち過ぎてた

>日本人は天皇を神と扱ってるんじゃないの?
>織田信長は天皇を屁扱いしたのに、日本人はまだ織田信長を尊敬

今上天皇に敬愛の念があっても神とかはファンタジーの世界だし、
当時の人間じゃないから信長も信長に利用された天皇もただの歴史上の人物
同じラインに立った時信長の方が貢献度もアピール力も高い

>織田信長は本当に天皇に忠実だったなら、政権を天皇に返すべきだった。

別に忠実じゃない、天下布武って目標の為の戦略に組み込んだだけ

>日本人は比較的残虐なキャラクター好きだってことだよ。

残虐さはゲームキャラとしてならラスボスに丁度良くて使いやすいけど
歴史上の人物として見た時の「統一に不可欠な存在」な所が評価されてるから
好きな理由をそれでくくるのは話が浅過ぎるというか子供過ぎる

>日本人は小次郎より、どうみても悪役の武蔵を好む民族だからなぁ。

肝心な所で煽り耐性低い人は王道じゃない
気の毒だけど負け方のせいで判官贔屓が発生しない
アニメでは脇役として使いやすいのか武蔵より出てくる気がする
265438通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
織田信長の生きた時代が中世で曹孟徳の生きた時代が古代だからじゃないかな
中世の人物の場合人格に問題があることはマイナスにならないから
265440通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
信長は悪者で描かれることもあるし、作品次第じゃね?
265441通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
中世史のとある学者が、家康こそ最も日本人離れしている。逆に信長は日本人の典型的気質を
多く持っているみたいなこと書いてたけど、そういえば、欧米の研究者の間でも家康が一番評価が高いんだっけな
265443通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操はあの時代でシステム化させたのが他とは違う感じ
265451通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
劉備に限らず漢民族って無能だから滅んだんじゃないの?
無能が過去の栄光求めて戦争→収拾付けられずグダグダなイメージ
265452通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
DIOやベジータみたいな悪者だし一定のファンが付くんだろ
265456通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
単純な話で、日本人が基本優柔不断・腹黒な民族性なもんで
果断・苛烈な人物にあこがれるものだからだと思うぞ
あくまでイメージの話だけどね
現代でもすぱっと決めて即行動って感じがあればそれだけで評価は上がると思うぞ
最終的には結果が伴ってこそだけど
265460- ▼このコメントへ返信
深く考えたって歴史は不明なことばかり。信長が本当に焼き討ちをしたのか未だに諸説有る。大虐殺なのか戦闘の一環なのかも解釈は色々ある。
この中国人スレ主は、日本人が虐殺を好むという答えを導き出したいだけだろう。
実際は、単純に親しみやすさの問題。
アンケートをとると、確かに今は全国平均44%で信長人気がトップだが、圧倒的ではない。戦前までは家康が人気トップだった。
それも、人物を理解して評価しているというより、小説やテレビ番組の影響で左右される。地域差も大きい。静岡では家康が圧倒的。愛知・宮城・山口は秀吉。
ブスな芸能人もテレビ露出が多いと親しみがわいてくる。
坂本龍馬も維新後しばらく忘れ去られていた。最近は、維新はグラバーなど商人の思惑が強く影響したとされている。

個人的には、次は一回りして秀吉がくるんじゃないかと思っている。

曹操? 劉備? 演義どころか正史だって、易姓革命のプロパガンダだろ。曹操が頭痛持ちだったことくらいは石まくらという証拠が出ているが、100年もあとに伝聞で書かれた歴史に大した意味はない。
関(守りの象徴)とか張(攻め意味がある)とか、えらく都合のいいキャスト名だな。羽とか飛とか雲とか、諱もかっこよすぎ。
三国志そのものは好きだけど、人物評価で熱くなるには、データが少なすぎるだろ。





265462通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
デキる身内には甘々でどうしようもない奴には冷淡なのが信長のイメージ
焼き討ちも相手が畜生だっただけだしあの時代で信長だけ特に残虐だとは思わないわ
265474通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操も信長も当時としては破格レベルの革新者だよ
他人がやらないような事を次々としていった
残虐?史実として残っているやった事は当時の武将・君主なら
誰でもやっていたような事
特別曹操や信長が酷いという訳ではない
それはただ無知から来る物
265475通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
漫画も小説も史実とは限らないんだが、読んだ人には影響与えるんだよね。
まあ、史実も正しいとは限らないけど・・・。
265483通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
織田信長ったらカエサルとネロを足して2で割らないスーパースターだろ。戦の前に能を踊っちゃうんだぜ?
265488通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
日本人は夢半ばで倒れる不運の英雄が好き。
265546通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
劉備と孫権はどちらも病死した


臣下「国力も一緒に連れてきったけどな」
265551通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
中国人は内政的な能力・結果を無視して、「戦う」部分しかみてない感じだな。
信長の比叡山焼きも先に比叡山僧兵が信長の部下を殺したのがきっかけ。
僧兵などを囲って武力を持とうとしない寺社に対しては寄進など保護をしていたのが事実。
265563通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※62

その通りだね。
当時特権を振りかざしていた商人組織をぶち壊して
自由な経済基盤を作ったということが
後の経済発展に大きく貢献している。
信長がいなかったら後の江戸の経済発展はなかったかもしれない。
265564- ▼このコメントへ返信
信長は外国文化を忌み嫌った徳川とは違って外国文化に寛大だし、本能寺の変までは信長があともう少しの所で天下統一だったのを横取りされた形だったから元信長の臣下だったのを裏切った豊臣と徳川を嫌う人は多い。日本人は悪役が好きだけど、その人の背景を想像して自分と照らし合わせる人が多いからと思われ。むしろ日本人の方が三国志に詳しいんじゃない?
265617通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
曹操と信長は確かに似てる。

両者ともに、旧権力(権威)を利用して官軍として振舞う一方で、
必要な社会制度の改革についてもしっかりと行っている。
優秀な政治家でなければこうはできないだろう。

また、両人ともに後継者には恵まれていない。
曹操にとっての曹丕はまだマシだったけど、その後に続いたのは惰弱な者たちばかりで、司馬一族に見事に簒奪された。
信長の場合は更にひどく、信雄、信孝という体たらく。

265626通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
正しく理解してるかどうかはさておき、中国の歴オタは日本の戦国武将に詳しいな。
中国人にはわかりにくいだろうことは日本人の悲劇好き、日本人のコメントには当然指摘が出てるね。
付和雷同する日本の社会の中で、非難を受けようとも自分の信念を貫くという人間像がレアで特に敬意好意を受ける要素があるのも言うまでもないが。
265725通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
オレが以前見た中国の三国志のテレビドラマでは、曹操は悪党だがヤンチャな魅力にあふれたキャラで描かれてたわ
265745通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
※7
確か何年か前に家康の小説か何かが中国で売れたと聞いた。
その影響でわ
なんかずーと耐えて最後に勝った家康が中国人的には斬新だったみたいだよ
265893通りすがりの日本人 ▼このコメントへ返信
悲劇好きだと
呉越の闔閭・夫差と勾践なら、闔閭・夫差
漢楚の劉邦と項羽なら、項羽
源頼朝と源義経だと、義経
織田信長と明智光秀だと、信長
明智光秀と豊臣秀吉だと、光秀
石田光成&大谷吉継と徳川家康だと、光成&吉継
信長と秀吉と家康だと、信長>秀吉>家康
になるイメージ

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